Μια συνέντευξη με τον Δημήτρη Λιθοξόου

πηγή φωτογραφίας: http://www.zagalisa.gr/

Δημοσιεύουμε σήμερα μια  συνέντευξη με τoν ανεξάρτητο ιστορικό ερευνητή Δημήτρη Λιθοξόου. Τις ερωτήσεις επιμελήθηκαν δύο άτομα από την συντακτική ομάδα του Shades με βάση την συζήτηση που έχουμε ξεκινήσει για διάφορα πολύπλοκα ζητήματα που απασχολούν γενικότερα το ανταγωνιστικό κίνημα. Με αυτό το σκεπτικό προσεγγίσαμε και ρωτήσαμε τον κύριο Λιθοξόου τα παρακάτω και ελπίζουμε οι απαντήσεις του να προβληματίσουν ασχέτως τις πολιτικές αφετηρίες του καθενός και καθεμιάς. Θα θέλαμε να τον ευχαριστήσουμε θερμά για τον χρόνο που αφιέρωσε για αυτήν την συνέντευξη.

Shades: Κύριε Λιθοξόου είμαστε πολύ χαρούμενοι που αποδεχθήκατε την πρόσκληση μας για μια συνέντευξη στο Shades. Ωστόσο για όσους/ες δεν σας γνωρίζουν, θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο για εσάς;

ΔΛ: Γεννήθηκα το 1954 και μεγάλωσα στη Νέα Σμύρνη, σε μια λαϊκή πενταμελή οικογένεια. Σαν τα άλλα παιδιά της γειτονιάς, έπαιξα στην αλάνα, πήγα στο κατηχητικό, έγινα παπαδάκι και πρόσκοπος. Στην εφηβεία πήγα στα γήπεδα, στις «συναυλίες» που έδιναν στους κινηματογράφους τα ελληνικά συγκροτήματα, στα πάρτι με βερμούτ. Στα πρώτα χρόνια του Γυμνασίου ήμουν κακός μαθητής. Διάβαζα στα διαλείμματα και το μυαλό μου ήταν να κάνω πλάκα στους καθηγητές. Στα 16 μου χρόνια ανακάλυψα πως βιβλία δεν ήταν μόνο αυτά του σχολείου, που με χαρά τα καίγαμε στο τέλος κάθε χρονιάς. Τότε κυκλοφόρησαν στα περίπτερα τα «βιπεράκια», φτηνά βιβλία τσέπης, σε διάφορες θεματικές ενότητες, όπως ελληνική και ξένη λογοτεχνία, ιστορία, δοκίμιο. Ανακάλυψα έτσι έναν άγνωστο μαγικό κόσμο και πολύ γρήγορα έγινα βιβλιοφάγος.

Το επόμενο βήμα ήταν η εξερεύνηση των μεγάλων βιβλιοπωλείων και της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Κάτι σχετικά εύκολο, καθώς η οικογένεια μου είχε μετακομίσει στο κέντρο της Αθήνας. Τα «καλύτερα» όμως βιβλία, τα έβρισκα κρεμασμένα (δίπλα στις εφημερίδες) στο κιόσκι του ηλεκτρικού στον υπόγειο της Ομόνοιας, σε δυο περίπτερα στην Ακαδημίας και στο φουαγιέ κάποιων κεντρικών κινηματογράφων. Ήταν απαγορευμένα βιβλία αριστερών συγγραφέων, που το στρατιωτικό καθεστώς έκανε τα στραβά μάτια στη δειλή επανεμφάνισή τους.

Μετά το εξατάξιο Γυμνάσιο, πήγα σε σχολή δημοσιογραφίας και στη συνέχεια σε σχολή δημοσίων σχέσεων. Το 1973, βρέθηκα σαν σπουδαστής στα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Ήμουν ήδη ένας μη οργανωμένος αριστερός.

Στα τέλη του 1974 πήγα φαντάρος. Μετά τη βασική εκπαίδευση και την ειδικότητα, έμεινα για ενάμιση χρόνο περίπου στον Έβρο. Εκεί φακελώθηκα σαν κομμουνιστής και είχα μια εξαιρετικά άσχημη θητεία. Ενώ ήμουν φαντάρος οργανώθηκα στην ΟΜΛΕ (Οργάνωση Μαρξιστών Λενινιστών Ελλάδας). Μετά τη διάσπαση της τελευταίας πήγα στο ΚΚΕ (μ-λ). Το 1979 με διέγραψαν, λόγω των διαφωνιών μου (για το ρόλο του κράτους) από την οργάνωση. Ένα χρόνο μετά ξαναγύρισα στο κόμμα και δούλεψα στη συντακτική επιτροπή της εφημερίδας. Συνέβαλα τότε (επηρεασμένος από τις θέσεις της Αυτονομίας και του Καστοριάδη), στο μέτρο των δυνάμεών μου, στην αποκαθήλωση των πέντε κεφαλών και του σφυροδρέπανου και την αλλαγή του τίτλου της εφημερίδας, από «Προλεταριακή Σημαία» σε «Αριστερή Πολιτική». Μετά τις εκλογές του 1981 η οργάνωση διασπάστηκε και εγώ ξέκοψα οριστικά από το μαοϊκό χώρο.

Ήδη είχα γνωριστεί από το 1979 και συμμετείχα στην «Ομάδα Εργασίας», μια παρέα αριστερών νέων που ήθελε να παρέμβει σε αυτό που τότε ονομάζαμε «θεωρητικό μέτωπο της ταξικής πάλης». Το περιοδικό «Τετράδια Πολιτικού Διάλογου, Έρευνας και Κριτικής» ήταν το αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας. Στη σύνταξη αυτού του περιοδικού μετείχα για αρκετά χρόνια. Στο τέλος ήρθα σε ρήξη με τα υπόλοιπα μέλη, πάνω στο εθνικό ζήτημα και οι δρόμοι μας χώρισαν.

Ξαναβρέθηκα σε κόμμα της αριστεράς, μετά τη διάσπαση του ΚΚΕ εσωτερικού και τη δημιουργία της Ελληνικής Αριστεράς. Επί ηγεσίας Λεωνίδα Κύρκου, ήμουν για ένα διάστημα στο τμήμα Εξωτερικής Πολιτικής και Άμυνας και στην Οργάνωση των Διανοουμένων.

Το 1989, έτος της κρίσης του ΚΚΕ, και μετά από συνεννόηση με την ηγεσία του, εντάχθηκα στην συντακτική επιτροπή του περιοδικού «Επιστημονική Σκέψη» (που στήριζε το κόμμα). Εκεί έμεινα μέχρι την πολιτική απόφαση για το κλείσιμό του. Παράλληλα συμμετείχα στη σύνταξη του περιοδικού «Λεβιάθαν», μια έκδοση της περιόδου εκείνης για την κουλτούρα και τον πολιτισμό.

Το διάστημα 1991-1992 μια ομάδα ανθρώπων που είχε δραστηριοποιηθεί, καθένας με τον τρόπο του, στο ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, συγκροτήσαμε την Εταιρεία για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων. Μεταξύ των ατόμων (από όλο το πολιτικό φάσμα) που μετείχαν σε αυτήν ήταν και οι: Νίκος Δήμου, Γιάννης Τζανετάκος, Νικόλας Βουλέλης, Γιάννα Κούρτοβικ, Παναγιώτης Δημητράς, Δημήτρης Ψαράς, Δημήτρης Τρίμης, Τάσος Κωστόπουλος και Τάκης Μίχας.

Στα τέλη του 1991 κυκλοφόρησε το πρώτο βιβλίο μου «Μειονοτικά ζητήματα και εθνική συνείδηση στην Ελλάδα». Εξαντλήθηκε σε λίγους μήνες και επανεκδόθηκε. Μεταφράστηκε επίσης στα μακεδόνικα.

Με την Διάλυση της Γιουγκοσλαβία και την έναρξη των εχθροπραξιών, συγκροτήθηκε από αριστερές οργανώσεις και ανένταχτους αριστερούς η Αντιεθνικιστική Αντιπολεμική Συσπείρωση, στην οποία και μετείχα.
Το 1994 κατέβηκα σαν υποψήφιος στις εκλογές με το ψηφοδέλτιο των μακεδόνων μειονοτικών του Ουράνιου Τόξου. Στη συνέχεια υπήρξα μέλος του κεντρικού συμβουλίου της οργάνωσης σε δύο περιόδους (1994-1997 και 2004-2009). Υπήρξα επίσης μέλος της σύνταξης του περιοδικού Nova Zora.

Το 1998 κυκλοφόρησε ο πρώτος τόμος του έργου μου «Ελληνικός Αντιμακεδονικός Αγώνας», το οποίο στη συνέχεια μεταφράστηκε και κυκλοφόρησε στα μακεδόνικα και στα αγγλικά.

Το 2006 δημοσιεύτηκε το βιβλίο μου «Σύμμικτος Λαός» (που μεταφράστηκε στα μακεδόνικα).
Τέλος, το 2015 τελείωσε η συγγραφή του δεύτερου τόμου του «Αντιμακεδονικού Αγώνα», που μεταφράζεται στα Αγγλικά, ενώ τα πρώτα κεφάλαιά του στα ελληνικά έχουν ήδη δημοσιευτεί στη μειονοτική εφημερίδα Nova Zora (http://novazora.gr/).
Την τελευταία δεκαετία διατηρώ ιστότοπο (http://www.lithoksou.net/), όπου δημοσιεύονται τα κείμενά μου (και βρίσκεται αναρτημένο εκεί το σύνολο σχεδόν του έργου μου).

Shades: Θα μπορούσε να πει κάποια/ος ότι είστε από τους λίγους ιστορικούς που εναντιώνεστε με ξεκάθαρο τρόπο στην ελληνική εθνική αφήγηση και ιδεολογία. Η έρευνά σας συγκεντρώνει πολύτιμα ιστορικά και λαογραφικά στοιχεία ώστε να αντιπαρατεθεί στους μύθους που έχτισε στην ιστορία ο ελληνικός εθνικός καπιταλιστικός σχηματισμός. Τι σας ώθησε σε μια τέτοια έρευνα;

ΔΛ: Κατ’ αρχάς να διευκρινίσω πως δεν είμαι επαγγελματίας ιστορικός, όπως δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός επιστήμονας, κοινωνιολόγος, γεωγράφος, λαογράφος ή γλωσσολόγος. Δεν υπάρχει ωστόσο επάγγελμα «αποδομητής ιδεολογιών», ούτε σχετικό πανεπιστήμιο για να σπουδάσεις. Η αφετηρία που με ώθησε να ασχοληθώ συστηματικά με την έρευνα, ήταν η πεποίθηση που είχα ως νέος, πως ήταν αδύνατον να υπάρχει επιτυχής επαναστατική δράση, εάν δεν υπήρχε μια επαναστατική θεωρία που να την οδηγεί ή με άλλα λόγια, πως για να συμβάλεις στο μετασχηματισμό μιας κοινωνίας έπρεπε πρώτα να κατανοήσεις τη φύση της.

Από αυτό βέβαια, με το πέρασμα του χρόνου, έμεινε η βαθιά περιέργεια να κατανοήσω τον κόσμο που ζω, ανεξάρτητα από τη δυνατότητα αλλαγής του. Το εθνικό φαινόμενο βρέθηκε στο επίκεντρο του προβληματισμού μου, ιδιαίτερα μάλιστα η συγκρότηση και η αναπαραγωγή της ελληνικής εθνικής αφήγησης. Η κατανόηση του ζητήματος του κράτους και του ζητήματος της μυθικής διάστασης της ιδεολογίας, υπήρξαν συστατικά στοιχεία του ίδιου προβλήματος, που έπρεπε να απαντηθούν.

Η κατανόηση υπήρξε σταδιακή, χρειάστηκαν ωστόσο δεκαετίες ερευνητικής εργασίας και κυρίως αντοχή στις ρήξεις με τις επικρατούσες αντιλήψεις και τους ανθρώπους που τις έφεραν, κοντολογίς τον ίδιο τον κοινωνικό μου περίγυρο.

Το εθνικό φαινόμενο ωστόσο δεν έχει να κάνει μόνο με τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Η αλήθεια είναι πως εμφανίζεται μετά τη γαλλική επανάσταση και τη ραγδαία ανάπτυξη του καπιταλισμού σε παγκόσμια κλίμακα, αλλά επιμέρους εμφανίζεται και σε μη κεφαλαιοκρατικές κοινωνίες. Στην Ελλάδα, τόσο η εθνική ιδεολογία, που αρχίζει να σχηματίζεται υπό την καθοδήγηση της βαυαρικής αυλής, όσο και το εθνικό κίνημα, που αφορά την κατάληψη των θέσεων και των αξιωμάτων του δημοσίου [τη διαμάχη μεταξύ αυτοχθόνων (υπό την ηγεσία του στρατηγού Μακρυγιάννη) και ετεροχθόνων], λαμβάνουν χώρα σε μια αγροτική χώρα.

Shades: Πως ορίζεται η μειονότητα για εσάς; Ποιες κατά την γνώμη σας, από τις μειονότητες, είχαν την χειρότερη αντιμετώπιση στα όρια του ελληνικού καπιταλιστικού κράτους;

ΔΛ: Σε μία χώρα μπορεί να υπάρχουν θρησκευτικές, πολιτισμικές, εθνικές ή κοινωνικές μειονότητες. Η εχθρότητα απέναντι στις μειονότητες προέρχεται τόσο από το λαό, όσο και από τους ανθρώπους της διοίκησης (το κράτος). Κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα, στην Ελλάδα, από τις εθνικές μειονότητες επλήγησαν, κατά σειρά έντασης, οι Αλβανοί (Τσάμηδες), οι Μακεδόνες και οι Τούρκοι. Από τις πολιτιστικές μειονότητες οι Τσιγγάνοι και οι Βλάχοι. Από τις θρησκευτικές μειονότητες οι μουσουλμάνοι και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Και από τις κοινωνικές μειονότητες οι ομοφυλόφιλοι.

Shades: Ποιος ο λόγος που δεν συμπεριλάβατε τις ελληνικές εβραϊκές κοινότητες ανάμεσα σε αυτές τις μειονότητες με την χειρότερη αντιμετώπιση;

ΔΛ: Στην Ελλάδα δεν υπήρξε καμιά μειονότητα που να είχε καλή αντιμετώπιση. Ωστόσο το θανατηφόρο χτύπημα των Εβραίων προήλθε από τα ναζιστικά στρατεύματα. Οι επιτήδειοι Έλληνες «περιορίστηκαν» κυρίως στο πλιάτσικο μέρους της περιουσίας των θυμάτων. Τους Τσάμηδες και τους Μακεδόνες τους πυροβόλησαν ελληνικά όπλα. Και τους ρουμανίζοντες Βλάχους, τους έσφαξαν οι μαυροσκούφηδες του Άρη Βελουχιώτη. Όσον αφορά δε τις επισήμως «θρησκευτικές» μειονότητες, να θυμίσω πως οι μουσουλμάνοι στα Πομακοχώρια ήταν αποκλεισμένοι με μπάρα από τον υπόλοιπο κόσμο, μέχρι το 1996.

Shades: Λίγο πριν οργανώσουμε αυτήν εδώ την συνέντευξη, διαβάσαμε μια δήλωσή σας σε μια άλλη ιστοσελίδα σχετικά με την αριστερά και τις αντιφάσεις στον πολιτικό λόγο της πάνω στα εθνικά ζητήματα. Μάλιστα δηλώσατε ότι ήταν και ένας από τους βασικούς λόγους να αποχωρήσετε με κάποιο τρόπο από την αριστερά. Από όσο μπορώ να καταλάβω η κριτική σας εστιάζει κυρίως εκεί στο χώρο που δραστηριοποιηθήκατε στο παρελθόν δλδ στην αντι­ιμπεριαλιστική αριστερά (ΜΛ χώρο και ευρωκομμουνιστές). Ωστόσο κατά την γνώμη μας εδώ στο Shades υπάρχουν και οι τάσεις αυτές στο ανταγωνιστικό κίνημα με ισχυρούς δεσμούς με την κριτική θεωρία και την κριτική της ιδεολογίας των εθνικών καπιταλιστικών σχηματισμών και την κατασκευής των εθνικών ταυτοτήτων πχ στην Γερμανία, αλλά και μια ισχνή μειοψηφία και στη χώρα μας. Με άλλα λόγια για αυτούς τους χώρους χωρίς την κριτική του εθνικού σχηματισμού, της ιδεολογίας που αυτός οικοδομήθηκε δεν μπορεί να ανοίξει ο δρόμος για τον σοσιαλισμό. Ποια η άποψη σας για αυτήν την σκέψη;

ΔΛ: Να διευκρινίσω πως εδώ και χρόνια δεν θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό, γιατί δεν είμαι κρατιστής. Και θεωρώ το σύνολο σχεδόν της αριστεράς, άρρηκτα δεμένη με τον κρατισμό. Όπως έχω ξαναπεί η αριστερά αντιπαλεύει (τουλάχιστον επισήμως) το Κεφάλαιο και συγκαλύπτει (ή μάλλον εκπροσωπεί) τη δεύτερη κυρίαρχη κοινωνική τάξη το Κράτος. Η μη ταξική ανάλυση της αριστεράς για το Κράτος (: το να το θεωρεί δηλαδή, όργανο στην υπηρεσία του κεφαλαίου), είναι διαμετρικά αντίθετη με τη δική μου άποψη για το Κράτος, ως μίας κυρίαρχης και παρασιτικής τάξης.

Η άεθνη θέση μου, υπέρ της πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης, βρίσκεται σε ευθεία αντιπαράθεση με όλες τις αριστερές εκδοχές μιας απομονωμένης και «αντιστεκόμενης» Ελλάδας. Εθνική υπερηφάνεια και κρατικοποιήσεις, είναι για μένα το άλλο όνομα του εθνικο-σοσιαλισμού. Τώρα για το λεγόμενο «αντιεθνικιστικό χώρο», έχω να πω πως πολλοί από αυτούς που τον συγκροτούν είναι εξουσιαστές και κρατιστές, αν δεν είναι νεο-λουδίτες και ανοικτά οπαδοί της τυφλής βίας. Η ευκολία των «αντί-» είναι πως σου επιτρέπει να απορρίπτεις χωρίς να προτείνεις. Η πρόταση της αντικατάστασης του Καπιταλισμού με το Σοσιαλισμό, υλοποιήθηκε στο μισό πλανήτη, σχεδόν για έναν αιώνα, φέρνοντας στην εξουσία μια νομενκλατούρα, που κυριάρχησε με τη δύναμη των όπλων και ευδαιμόνισε σε βάρος μιας εξαθλιωμένης πλειοψηφίας, στο όνομα της υλοποίησης του κομμουνιστικού προγράμματος και της «προλεταριακής εξουσίας».

Shades: H αριστερά στην προσπάθεια να συνθέσει τις αποκλίνουσες φωνές που υφίστανται στην συγκυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με την ακροδεξιά πτέρυγα του Καμένου και στην δηλωμένη στάση της γύρω από τα λεγόμενα εθνικά ζητήματα ( μια θέση που το σύνολο της αριστεράς πλην λίγων εξαιρέσεων αγκαλιάζει ) όχι μόνο ενσωματώνει αλλά χρησιμοποιεί σαν βασικό όχημα έναν εθνικοπατριωτικό λόγο. Με άλλα λόγια θέση μας εδώ στο Shades είναι ότι η πλειοψηφία της αριστεράς στην Ελλάδα, με ηγεμονικό ρεύμα σήμερα τον ΣΥΡΙΖΑ έχει αφομοιωθεί και διαβρωθεί από την κυρίαρχη εθνική αφήγηση. Εσείς τι έχετε να σχολιάσετε πάνω σε αυτό;

ΔΛ: Όσοι θεωρούν τον εαυτό τους εθνικά Έλληνα, μετέχουν στον κοινό εθνικό μύθο. Όσον αφορά την εθνική ιστορία, όλοι, από φασίστες μέχρι αναρχικούς, ήρωα θεωρούν – για παράδειγμα – το φονιά και λήσταρχο Κολοκοτρώνη. Την ίδια εθνική ιστορία διδάχτηκαν στο σχολείο και σε αυτή πιστεύουν. Οι εθνικές αρλούμπες (: ψέματα, διαστρεβλώσεις, προκαταλήψεις και ανοησίες) αποτελούν τον κοινό παρανομαστή της συντριπτικής πλειοψηφίας των υπηκόων της χώρας. Ο Τσίπρας, ο Κουτσούμπας και ο Μιχαλολιάκος, τους ίδιους δασκάλους είχαν στο σχολείο και τα ίδια πράγματα πιστεύουν για τη λεγόμενη «ελληνική ιστορία», από τα προϊστορικά χρόνια μέχρι τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα. Είναι αυτό που λένε «κολιός και κολιός απ’ το ίδιο βαρέλι».

Shades: Με δεδομένο ότι αρκετοί/ες από εμάς καταγόμαστε από Λακωνία θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε μερικά πράγματα σχετικά με την έρευνά σας. Με βάση τις ιστορικές πληροφορίες που έχουμε για την κάθοδο Σλαβικών φύλων στη Λακωνία και για την μετοίκηση Λακώνων στη Σικελία τον Μεσαίωνα, μπορούμε να πούμε πως η αλλαγή της σύνθεσης του πληθυσμού στην περιοχή υπήρξε μια από τις πιο εκτεταμένες στην Πελοπόννησο και να το στηρίξουμε αυτό επιστημονικά; Για παράδειγμα στο βιβλίο σας «Σύμμικτος Λαός» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μπατάβια το 2005, δημοσιεύσατε το «Χρονικό της Μονεμβασίας». Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια;

ΔΛ: Το πρόβλημα που βασικά υπάρχει, σχετικά τους λεγόμενους «σκοτεινούς χρόνους» της βυζαντινής Ελλάδας, είναι η τύχη του αρχαίου πληθυσμού μετά και τη λήξη της αβαρο-σλαβικής κυριαρχίας. Οι ιστορικές πηγές μιλούν με σαφήνεια: Οι έλληνες αφέντες αφανίστηκαν. Αν αυτό είναι αλήθεια, προκύπτει το ερώτημα, πού βρέθηκαν και τι είναι οι Ρωμιοί;

Για μένα οι Ρωμιοί είναι οι απόγονοι των δούλων. Ο αριθμός των δούλων στην αρχαιότητα ήταν δεκαπλάσιος των ελλήνων πολιτών. Οι δούλοι επέζησαν καθώς δεν μετείχαν στους διαδοχικούς πολέμους. Επιπρόσθετα δε, ήταν χρήσιμοι σε κάθε νέο κατακτητή της χώρας. Οι λίγοι έλληνες πολίτες που επέζησαν, μέσα στο πέρασμα των αιώνων, έγιναν και αυτοί δούλοι. Δούλοι έγιναν επίσης και οι αβαρο-σλαβικοί πληθυσμοί, μετά την υποταγή τους στα βυζαντινά όπλα.

Ειδικά ο Μοριάς φαίνεται πως είχε μεγάλη μείωση του πληθυσμού από τις επιδημίες της πανούκλας. Έτσι υπήρξε οργανωμένη μεταφορά πληθυσμού από άλλα θέματα, για την αναπλήρωση του δημογραφικού κενού. Από τη γλωσσική εικόνα της χώρας στα νεότερα χρόνια, φαίνεται πως η μεσαιωνική αυτή μεταφορά προήλθε από τις νοτιοανατολικές (και σχετικά κοντά στις ακτές) περιοχές της αυτοκρατορίας. Όλα αυτά, είναι εκείνα που διέφυγαν από την ανάλυση του μεγάλου ιστορικού Φαλμεράγιερ, που έχασε τη Ρωμιοσύνη από τα μάτια του, βλέποντας μόνο την Αρβανιτιά (που κατέβηκε στο νότο από τα βουνά της Αλβανίας γύρω στο 1400).

Shades: Έχουμε ελάχιστα ιστορικά στοιχεία που να αποδεικνύουν την Εβραϊκή παρουσία στη Σπάρτη. Ωστόσο υπάρχουν. Ποια ήταν η στάση του σημερινού προστάτη της πόλης Νίκωνα κατά εκείνη την ταραγμένη περίοδο της ανθρωπότητας; Πού θα μπορούσε να ανατρέξει κάποια/ος για περισσότερα στοιχεία για την Εβραϊκή παρουσία στην Πελοπόννησο;

ΔΛ: Ο Όσιος Νίκων ο Μετανοείτε είναι ένας φανατικός ιεραπόστολος που δρα στα τέλη του 10ου αιώνα για τη διάδοση του χριστιανισμού στην Κρήτη, τον Μοριά και τη Ρούμελη. Στη Λακωνία φανατίζει το πλήθος και με τη βοήθεια της βυζαντινής εξουσίας οργανώνει σκληρούς διωγμούς κατά των Εβραίων και των παγανιστών (Ρωμιών και Σλάβων) της περιοχής. Σχετικά με τους Εβραίους του Μοριά, νομίζω πως οι πρώτες συγκεκριμένες πληροφορίες για τον αριθμό τους είναι εκείνες του Βενιαμίν από την Τουδέλα, ο οποίος στην περιοδεία του (στα μέσα του 12ου αιώνα) καταγράφει τις εβραϊκές κοινότητες που συναντά. Αυτός λοιπόν, πριν περάσει στη Ρούμελη, σημειώνει την ύπαρξη 50 Εβραίων στην Πάτρα και 300 στην Κόρινθο.

Shades: Πρόσφατα δημοσιεύσατε τον δεύτερο τόμο του βιβλίου σας ο Ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας. Μπορείτε να μας μιλήσετε για το βιβλίο σας αυτό; Τι περιλαμβάνει και γιατί να το διαβάσει κάποια/ος;

ΔΛ: Το βιβλίο έχει τελειώσει αλλά, για οικονομικούς λόγους, δεν έχει ακόμα δημοσιευτεί. Κυκλοφόρησε σε ηλεκτρονική μορφή, σε περιορισμένο αριθμό CD κατά την παρουσίασή του στη Μελίτη, πέρσι το καλοκαίρι. Η «Australian Macedonian Human Rights Committee» που έχει και τα εκδοτικά δικαιώματα του έργου θα δημοσιεύσει σε βιβλίο πρώτα την αγγλική μετάφραση. Το περιεχόμενο του έργου συγκροτεί τη μαύρη βίβλο των εγκλημάτων των ελλήνων «μακεδονομάχων» από το 1905 μέχρι το 1908. Είναι η άγνωστη πλευρά της εθνικής δράσης του Ελληνισμού στη Μακεδονία. Εκείνη που δεν υπάρχει στα ελληνικά βιβλία για την ιστορία της Μακεδονίας ή στο Μουσείο του Μακεδονικού Αγώνα. Πρώτα από όλα, η ιστορία αυτής της περιόδου ενδιαφέρει τους Μακεδόνες, κυρίως τους Μακεδόνες που τα χωριά τους δέχτηκαν τη βία των ελληνικών συμμοριών της εποχής. Χιλιάδες μακεδονικές οικογένειες, σε εκατοντάδες χωριά, έχουν νεκρούς παππούδες από εκείνα τα χρόνια. Θύματα του ελληνικού εθνικισμού, της ελληνικής επίθεσης στη Μακεδονία. Κατά δεύτερο λόγο, ενδιαφέρει όσους τους συγκινεί το ταξίδι της επιστροφής από τον μύθο στην ιστορία, για όσους θέλουν να δουν πέρα από τις παρωπίδες της εθνικής ιστορίας.

Shades: Πολλοί στην αριστερά και στον αντιεξουσιαστικό χώρο στην Ελλάδα απαντάνε στο επιχείρημα που λέει «ότι ο εχθρός μας είναι εδώ στην χώρα που ζούμε….. να καταδικάσουμε τον δικό μας επεκτατισμό, εθνικισμό και ρατσισμό κοκ» με το επιχείρημα ότι και οι γειτονικές χώρες έχουν ανάλογη κυρίαρχη ιδεολογία και πρέπει να τις καταδικάσουμε και αυτές. Δηλαδή βάζουν στην ίδια μοίρα τον ελληνικό επεκτατισμό και την προνομιακή του θέση, με αυτή των άλλων χωρών των Βαλκανίων. Πιο είναι το σχόλιο σας για αυτήν τη θέση;

ΔΛ: Είναι συνήθεια των (εθνικά σκεπτόμενων) «αντιεθνικιστών», όταν θίγουν κάποιες από τις αμαρτίες του έθνους τους, να βάζουν (για ξεκάρφωμα) στη ζυγαριά και τις αμαρτίες των Εχθρών του. Η νέα γενιά των ελλήνων ακαδημαϊκών το συνηθίζει αυτό, καθώς δεν μπορεί να σταθεί σε διεθνή συνέδρια, χρησιμοποιώντας τον απροκάλυπτα εθνικιστικό λόγο των λογίων του περασμένου αιώνα. Έτσι, λόγου χάρη, ένας «αντιεθνικιστής» ιστορικός δεν θα γράψει ένα βιβλίο για τα εγκλήματα του ελληνικού στρατού στους βαλκανικούς πολέμους ή στη μικρασιατική εκστρατεία, αλλά ένα βιβλίο για τα εγκλήματα όλων των εμπολέμων. Αν γράψει για τον «μακεδονικό αγώνα», θα φροντίσει να επαναλάβει και τις (χιλιοειπωμένες) πράξεις βίας των αυτονομιστών ή των εξαρχικών κατά των πατριαρχικών. Θα αποσιωπήσει επίσης συστηματικά τη σχετική βιβλιογραφία των «σκοπιανών» ή «φιλοσκοπιανών» συγγραφέων. Οι γιαλαντζί «αντιεθνικιστές» μας αρχίζουν με τη δήλωση, «πρέπει να θεωρούμε εθνικό ό,τι είναι αληθινό» και τελειώνουν με τον αφορισμό «όλοι οι εθνικισμοί είναι ίδιοι». Και μετά (οι περισσότεροι) πάνε στα ΑΤΜ να εισπράξουν το δημοσιοϋπαλληλικό μισθό τους, καθώς ταξικά αποτελούν μέλη του Κράτους-Έθνους.

Shades: Ποια θα μπορούσε να είναι η λύση για το όνομα του κράτους της Μακεδονίας; Βασικά πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει κάποια λύση; ή πάλι το ελληνικό κράτος και ο εθνικισμός του θα μπλοκάρει οποιαδήποτε διαδικασία;

ΔΛ: Η κρίση που ζούμε από το 2009, είναι κρίση του ελληνικού εθνικού κράτους. Όλη αυτή η σαπίλα της διαφθοράς, αργομισθίας, ρουσφετιού, ανηθικότητας, σκανδάλων και ψεύδους που έχει βγει στην επιφάνεια τα τελευταία χρόνια, είναι μια γαλανόλευκη εθνική μπόχα. Είναι το ελληνικό Κράτος-Έθνος που ψυχορραγεί σαν το τέρας θανατώνοντας μαζί του και τις όποιες υγιείς κοινωνικές δυνάμεις υπάρχουν στη χώρα. Ο ελληνικός εθνικισμός είναι επί της ουσίας ξεδοντιασμένος. Το παρασιτικό εθνικό κράτος επέλεξε να ζήσει με λιγότερα παρά να ακρωτηριαστεί. Όσο περισσότερο αδυνατίζει τόσο περισσότερο φωνάζει. Αλλά δεν φοβίζει πια.

Η Ελλάδα δεν μπορεί να επαναλάβει τους τραμπουκισμούς της δεκαετίας του ’90. Το χαρτί του «ονόματος» το έπαιξε και το έχασε. Είναι θέμα χρόνου η εθνική ηγεσία και το εθνικό πλήθος να καταπιούν το πικρό ποτήρι. Να δουν δηλαδή στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον, τη Δημοκρατία της Μακεδονίας να συνδέεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.

Shades: Μια τελευταία ερώτηση τώρα με βάση την επικαιρότητα. Στο Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου τον Ιούνιο 2016, οπαδοί της εθνικής ομάδας της Αλβανίας σήκωσαν ένα πανό που κατηγορούσαν την Ελλάδα για γενοκτονία στην Τσαμουριά. Μπορείτε να μας πείτε δύο λόγια για αυτό το περιστατικό; Ποιος ο ρόλος του ΕΔΕΣ που εκμεταλλεύτηκε τις ιστορικοπολιτικές καταστάσεις της εποχής και την εχθρότητα του τοπικού πληθυσμού προς τους Τσάμηδες και πραγματοποίησε την σφαγή;

ΔΛ: Στην Ήπειρο, εκτός από τους Ρωμιούς, τους Βλάχους, τους Τσιγγάνους, τους Τούρκους και τους Εβραίους, ζούσαν επίσης χιλιάδες (χριστιανοί και μουσουλμάνοι) Αλβανοί. Οι χριστιανοί Αλβανοί είχαν την τύχη των Αρβανιτών της Νότιας Ελλάδας: σταδιακά εξελληνίστηκαν. Οι μουσουλμάνοι Αλβανοί εξαιρέθηκαν από την υποχρεωτική ανταλλαγή προσφύγων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας (του 1923-1924) γιατί θεωρήθηκαν πως είχαν αλβανική εθνική συνείδηση και δεν ήταν Τούρκοι. Μεταξύ των βαλκανικών πολέμων και της κατοχής από τις δυνάμεις του Άξονα, οι ελληνικές αρχές φέρθηκαν στους μουσουλμάνους Αλβανούς της Ηπείρου (γνωστούς και ως Τσάμηδες), πολλοί από τους οποίους ήταν εύποροι αγρότες, με τον χειρότερο τρόπο (όπως έκαναν εξάλλου με όλες τις μειονότητες). Τους θεώρησαν εχθρούς του Ελληνισμού και τους έκαναν να το καταλάβουν. Είναι αλήθεια (και απολύτως ερμηνεύσιμο) πως κάποιες εκατοντάδες από τους μουσουλμάνους Αλβανούς συνεργάστηκαν με τις αρχές κατοχής. Υπήρχαν ωστόσο και άλλοι που συνεργάστηκαν με τους αριστερούς αντάρτες.

Οι εθνικιστικές δυνάμεις του ΕΔΕΣ κυνήγησαν συστηματικά τους Τσάμηδες και σκότωσαν εκατοντάδες. Με την αποχώρηση των Γερμανών, υπήρξε εθνοκάθαρση. Γέροι, γυναίκες και παιδιά, θεωρήθηκαν «συνεργάτες των καταχτητών». Το σύνολο του πληθυσμού τους (με εξαίρεση μια χούφτα συνεργατών των ελληνικών αρχών) αναγκάστηκε με την απειλή των όπλων να εγκαταλείψει τα σπίτια και την περιουσία του και να καταφύγει στην Αλβανία. Η κυριαρχία των κομμουνιστών στην Αλβανία, το σφράγισμα των συνόρων και στη συνέχεια το μεγάλο μεταναστευτικό κύμα προς την Ελλάδα, κουκούλωσε το ζήτημα αυτό. Εκτός Ηπείρου, το ζήτημα των Τσάμηδων ήταν γνωστό μόνο σε λίγους πολιτικούς και διανοούμενους. Το αίτημα ωστόσο της αποζημίωσης για τις περιουσίες τους (αίτημα πρακτικά των παιδιών εκείνης της γενιάς) που κατασχέθηκαν από το ελληνικό κράτος, στο βαθμό που εκδικαστεί από διεθνή δικαστήριο, νομίζω πως έχει σοβαρές πιθανότητες να δικαιωθεί.